Αυτή τη στιγμή είμαστε όλοι μέρος ενός πειράματος. Με τα κινητά θα εντοπίζονται κρούσματα κορωνοϊού
Η καθηγήτρια Βιοηθικής και σύμβουλος του ΠΟΥ Εφη Βαγενά αποκαλύπτει στο iefimerida βήμα βήμα πώς με τα κινητά θα εντοπίζονται κρούσματα κορωνοϊού
Ζούμε όλοι σε ένα μεγάλο πείραμα, λέει σε μια αποκαλυπτική συνέντευξη η καθηγήτρια Βιοηθικής και Πολιτικής Υγείας στο περίφημο Πανεπιστήμιο ETH της Ζυρίχης, σύμβουλος της ελβετικής κυβέρνησης, του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας και του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης. Εξηγεί βήμα βήμα πώς θα λειτουργήσουν οι εφαρμογές ανίχνευσης επαφών με κρούσματα μέσα από τα κινητά μας και τον κίνδυνο πίσω από τα λεγόμενα υγειονομικά διαβατήρια.
Μια Ελληνίδα, μορφή σε θέματα βιοηθικής παγκοσμίως, την οποία αυτή τη στιγμή κυβερνήσεις και διεθνείς οργανισμοί επιστρατεύουν για το περιβόητο ζήτημα της χρήσης ψηφιακών εφαρμογών για την ανίχνευση κρουσμάτων είναι η Εφη Βαγενά. Από τη Ζυρίχη, δουλεύει πυρετωδώς, «όλη μου η μέρα είναι ένα zoom» για το πιο καυτό θέμα των ημερών, καθώς ήρθε η ώρα να κάνει ο πλανήτης το επόμενο βήμα, βγαίνοντας από την καραντίνα και τον εγκλεισμό. Είναι η ώρα της ψηφιακής τεχνολογίας να αναλάβει έναν ρόλο για την προστασία των πολιτών, μέσα από ειδικές εφαρμογές που προσαρμόζονται στα τηλέφωνα -ήδη Αυστραλία, Ταϊβάν, Σιγκαπούρη, Νότια Κορέα τα υιοθέτησαν και τις επόμενες μέρες ακολουθούν Ελβετία, Βρετανία, Γερμανία.
Ενας ολόκληρος άγνωστος ψηφιακός κόσμος με τον πολίτη στο επίκεντρο, με εμάς, αρχίζει μόλις να διαμορφώνεται, με όρους και εφαρμογές αδιανόητες για τους περισσότερους. Στόχος η προστασία της δημόσιας υγείας, η μείωση της μετάδοσης του ιού. Με υπαρκτό όμως τον κίνδυνο καταπάτησης των ελευθεριών μας και όξυνσης των ανισοτήτων μεταξύ των πολιτών σε όλο τον κόσμο. Η Εφη Βαγενά εξηγεί βήμα-βήμα τι ακριβώς συμβαίνει, σε ποιον νέο κόσμο μπαίνουμε, μέρη ενός πειράματος όπως λέει και προειδοποιεί: δεν είναι ώρα για ηρωισμούς τύπου «έχουμε τη λύση».
Μια Ελληνίδα, μορφή σε θέματα βιοηθικής παγκοσμίως, την οποία αυτή τη στιγμή κυβερνήσεις και διεθνείς οργανισμοί επιστρατεύουν για το περιβόητο ζήτημα της χρήσης ψηφιακών εφαρμογών για την ανίχνευση κρουσμάτων είναι η Εφη Βαγενά. Από τη Ζυρίχη, δουλεύει πυρετωδώς, «όλη μου η μέρα είναι ένα zoom» για το πιο καυτό θέμα των ημερών, καθώς ήρθε η ώρα να κάνει ο πλανήτης το επόμενο βήμα, βγαίνοντας από την καραντίνα και τον εγκλεισμό. Είναι η ώρα της ψηφιακής τεχνολογίας να αναλάβει έναν ρόλο για την προστασία των πολιτών, μέσα από ειδικές εφαρμογές που προσαρμόζονται στα τηλέφωνα -ήδη Αυστραλία, Ταϊβάν, Σιγκαπούρη, Νότια Κορέα τα υιοθέτησαν και τις επόμενες μέρες ακολουθούν Ελβετία, Βρετανία, Γερμανία.
Ενας ολόκληρος άγνωστος ψηφιακός κόσμος με τον πολίτη στο επίκεντρο, με εμάς, αρχίζει μόλις να διαμορφώνεται, με όρους και εφαρμογές αδιανόητες για τους περισσότερους. Στόχος η προστασία της δημόσιας υγείας, η μείωση της μετάδοσης του ιού. Με υπαρκτό όμως τον κίνδυνο καταπάτησης των ελευθεριών μας και όξυνσης των ανισοτήτων μεταξύ των πολιτών σε όλο τον κόσμο. Η Εφη Βαγενά εξηγεί βήμα-βήμα τι ακριβώς συμβαίνει, σε ποιον νέο κόσμο μπαίνουμε, μέρη ενός πειράματος όπως λέει και προειδοποιεί: δεν είναι ώρα για ηρωισμούς τύπου «έχουμε τη λύση».
Ο κορυφαίος ιστορικός του Yale Φρανκ Σνόουντεν, μας είπε ότι ξέραμε ότι έρχεται μια πανδημία και δεν ήμασταν έτοιμοι, οι ηγεσίες είχαν αδιαφορήσει μπροστά στα σήματα κινδύνου. Κατά πόσο στον τομέα σας ήμασταν έτοιμοι για τις προκλήσεις μιας τέτοιας πανδημίας;
Όταν άρχισε να διαφαίνεται η πρόοδος της ψηφιακής τεχνολογίας με τη χρήση των δεδομένων -όλα αυτά που φαίνονταν τόσο ελπιδοφόρα- επιχειρήσαμε να δούμε αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα παγκόσμια δεδομένα για να εντοπίσουμε την αρχή μιας επιδημίας. Είχα συνεργαστεί με ένα γκρουπ στις ΗΠΑ που με ψηφιακό τρόπο και αυτόματα έψαχνε αναφορές στα social media, στις εφημερίδες -δηλαδή, όχι στις επίσημες πηγές δημόσιας υγείας. Ετσι μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε εστίες. Και αμέσως άρχισε η συζήτηση αν έχουμε το δικαίωμα να το κάνουμε αυτό, αν είναι ηθικά σωστό, τι γίνεται με την ιδιωτικότητα των ανθρώπων αν ψάχνουμε τόσο πολύ, πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτό από τους φορείς δημόσιας υγείας για να είμαστε γρήγοροι στην αντιμετώπιση της κρίσης. Είναι σημαντικό για την αποτελεσματική διαχείριση μιας επιδημίας να αντιληφθούμε όσο το δυνατόν πιο γρήγορα ότι υπάρχει κάπου μία εστία… Ηδη στο τέλος του 2012 υπήρξαν οι πρώτες σχετικές δημοσιεύσεις από αυτή την έρευνα.
Εχουν περάσει τουλάχιστον επτά χρόνια έκτοτε. Θεωρείται ότι αξιοποιήθηκε αυτό το διάστημα ώστε να δοθούν οι κατάλληλες απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα, ώστε σήμερα, που με έναν βίαιο τρόπο βρεθήκαμε μέσα σε μια πανδημία, να έχουμε λύσεις;
Όχι, δεν νομίζω ότι χρησιμοποιήσαμε σωστά αυτό το χρονικό διάστημα. Πρώτον, ήταν θεωρητικά τα ερωτήματα (ίσως και αν και όταν συμβεί κάτι…). Δεύτερον, ήταν δύσκολα ερωτήματα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: όταν υπήρξε η κρίση του Εμπολα στην Αφρική το 2014 και το 2016, αναπτύχθηκε η μεγάλη συζήτηση αν μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα δεδομένα των τηλεπικοινωνιακών εταιρειών για την παρακολούθηση της εξάπλωσης της επιδημίας. Συγκεκριμένα, παρατηρώντας την κίνηση των πολιτών μέσα από τα σήματα των κινητών τηλεφώνων, θα μπορούσαν οι αρχές δημόσιας υγείας να έχουν καλύτερη εικόνα για την πορεία της επιδημίας, ώστε να την αναμένουν ήδη περισσότερο προετοιμασμένοι εκεί που κατευθύνεται. Τότε είχε γίνει σάλος για το κατά πόσο μπορεί να επιτραπεί να συμβεί αυτό, δηλαδή να δώσει στο κράτος μια ιδιωτική εταιρεία προσωπικά δεδομένα. Εν μέρει έγινε, υπό περίεργες συνθήκες. Και τότε προτάθηκε η δημιουργία ενός πλαισίου που να επιτρέπει σε περίπτωση ανάγκης την σωστή διαχείριση των δεδομένων, με ποιους κανόνες. Αυτό δεν έγινε. Είχαμε σκέψεις, μικρά παραδείγματα, αλλά αυτή τη στιγμή κάτω από συνθήκες έκτακτης ανάγκης πρέπει να σκεφτούμε αυτά τα ζητήματα εξαρχής. Υπάρχουν τα νομοθετικά πλαίσια προστασίας των δεδομένων, μάλιστα στην Ευρώπη και η καινούρια νομοθεσία για την προστασία προσωπικών δεδομένων προβλέπει ότι σε περίπτωση εκτάκτου ανάγκης της δημόσιας υγείας μπορούν να υπάρχουν εξαιρέσεις των αρχών προστασίας.
Χωρίς να γίνεται σαφής όμως ο τρόπος που μπορούν εκτάκτως να αλλάξουν οι κανόνες για την προστασία των προσωπικών δεδομένων;
Σωστά. Το δύσκολο είναι το εξής: αν και μπορούμε νομικά να χρησιμοποιήσουμε τις εξαιρέσεις, τότε με ποιους ηθικούς κανόνες θα το κάνουμε; Ναι μεν έχουμε το νομικό πλαίσιο που μας δίνει τον χώρο να το κάνουμε, αλλά και πάλι αυτός ο νομικός χώρος δεν μας λέει τίποτα περισσότερο από το αν κάτι είναι νόμιμο. Κάτι που είναι νόμιμο δεν είναι αυτόματα και ηθικά σωστό. Εκεί λοιπόν έχουμε ακόμα ένα κενό, ως ακαδημαϊκοί και πολιτικοί. Γενικά, όχι σε μία χώρα. Εγώ συνεργάζομαι με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας (ΠΟΥ) και με τον Οργανισμό για την Οικονομική Συνεργασία και Ανάπτυξη (ΟΟΣΑ) που είχαν κάνει κάποιες σχετικές σκέψεις και προτάσεις για τη διακυβέρνηση των δεδομένων για παράδειγμα, αλλά περιορισμένες όμως και όχι κατάλληλες για την πανδημία που ζούμε τώρα.
Το συμπέρασμα είναι ότι ενώ ξέραμε, δεν ήμασταν προετοιμασμένοι λοιπόν, ούτε σε αυτόν τον τομέα των ψηφιακών τεχνολογιών ανίχνευσης κρουσμάτων;
Η λακωνική απάντηση είναι ότι δεν ήμασταν προετοιμασμένοι για αυτό που συμβαίνει ενώ ξέραμε ότι κάτι θα έρθει -χωρίς τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ακριβώς. Ξέραμε ότι μια πανδημία είναι πολύ πιθανό να συμβεί.
Όταν άρχισε να διαφαίνεται η πρόοδος της ψηφιακής τεχνολογίας με τη χρήση των δεδομένων -όλα αυτά που φαίνονταν τόσο ελπιδοφόρα- επιχειρήσαμε να δούμε αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα παγκόσμια δεδομένα για να εντοπίσουμε την αρχή μιας επιδημίας. Είχα συνεργαστεί με ένα γκρουπ στις ΗΠΑ που με ψηφιακό τρόπο και αυτόματα έψαχνε αναφορές στα social media, στις εφημερίδες -δηλαδή, όχι στις επίσημες πηγές δημόσιας υγείας. Ετσι μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε εστίες. Και αμέσως άρχισε η συζήτηση αν έχουμε το δικαίωμα να το κάνουμε αυτό, αν είναι ηθικά σωστό, τι γίνεται με την ιδιωτικότητα των ανθρώπων αν ψάχνουμε τόσο πολύ, πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτό από τους φορείς δημόσιας υγείας για να είμαστε γρήγοροι στην αντιμετώπιση της κρίσης. Είναι σημαντικό για την αποτελεσματική διαχείριση μιας επιδημίας να αντιληφθούμε όσο το δυνατόν πιο γρήγορα ότι υπάρχει κάπου μία εστία… Ηδη στο τέλος του 2012 υπήρξαν οι πρώτες σχετικές δημοσιεύσεις από αυτή την έρευνα.
Εχουν περάσει τουλάχιστον επτά χρόνια έκτοτε. Θεωρείται ότι αξιοποιήθηκε αυτό το διάστημα ώστε να δοθούν οι κατάλληλες απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα, ώστε σήμερα, που με έναν βίαιο τρόπο βρεθήκαμε μέσα σε μια πανδημία, να έχουμε λύσεις;
Όχι, δεν νομίζω ότι χρησιμοποιήσαμε σωστά αυτό το χρονικό διάστημα. Πρώτον, ήταν θεωρητικά τα ερωτήματα (ίσως και αν και όταν συμβεί κάτι…). Δεύτερον, ήταν δύσκολα ερωτήματα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: όταν υπήρξε η κρίση του Εμπολα στην Αφρική το 2014 και το 2016, αναπτύχθηκε η μεγάλη συζήτηση αν μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα δεδομένα των τηλεπικοινωνιακών εταιρειών για την παρακολούθηση της εξάπλωσης της επιδημίας. Συγκεκριμένα, παρατηρώντας την κίνηση των πολιτών μέσα από τα σήματα των κινητών τηλεφώνων, θα μπορούσαν οι αρχές δημόσιας υγείας να έχουν καλύτερη εικόνα για την πορεία της επιδημίας, ώστε να την αναμένουν ήδη περισσότερο προετοιμασμένοι εκεί που κατευθύνεται. Τότε είχε γίνει σάλος για το κατά πόσο μπορεί να επιτραπεί να συμβεί αυτό, δηλαδή να δώσει στο κράτος μια ιδιωτική εταιρεία προσωπικά δεδομένα. Εν μέρει έγινε, υπό περίεργες συνθήκες. Και τότε προτάθηκε η δημιουργία ενός πλαισίου που να επιτρέπει σε περίπτωση ανάγκης την σωστή διαχείριση των δεδομένων, με ποιους κανόνες. Αυτό δεν έγινε. Είχαμε σκέψεις, μικρά παραδείγματα, αλλά αυτή τη στιγμή κάτω από συνθήκες έκτακτης ανάγκης πρέπει να σκεφτούμε αυτά τα ζητήματα εξαρχής. Υπάρχουν τα νομοθετικά πλαίσια προστασίας των δεδομένων, μάλιστα στην Ευρώπη και η καινούρια νομοθεσία για την προστασία προσωπικών δεδομένων προβλέπει ότι σε περίπτωση εκτάκτου ανάγκης της δημόσιας υγείας μπορούν να υπάρχουν εξαιρέσεις των αρχών προστασίας.
Χωρίς να γίνεται σαφής όμως ο τρόπος που μπορούν εκτάκτως να αλλάξουν οι κανόνες για την προστασία των προσωπικών δεδομένων;
Σωστά. Το δύσκολο είναι το εξής: αν και μπορούμε νομικά να χρησιμοποιήσουμε τις εξαιρέσεις, τότε με ποιους ηθικούς κανόνες θα το κάνουμε; Ναι μεν έχουμε το νομικό πλαίσιο που μας δίνει τον χώρο να το κάνουμε, αλλά και πάλι αυτός ο νομικός χώρος δεν μας λέει τίποτα περισσότερο από το αν κάτι είναι νόμιμο. Κάτι που είναι νόμιμο δεν είναι αυτόματα και ηθικά σωστό. Εκεί λοιπόν έχουμε ακόμα ένα κενό, ως ακαδημαϊκοί και πολιτικοί. Γενικά, όχι σε μία χώρα. Εγώ συνεργάζομαι με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας (ΠΟΥ) και με τον Οργανισμό για την Οικονομική Συνεργασία και Ανάπτυξη (ΟΟΣΑ) που είχαν κάνει κάποιες σχετικές σκέψεις και προτάσεις για τη διακυβέρνηση των δεδομένων για παράδειγμα, αλλά περιορισμένες όμως και όχι κατάλληλες για την πανδημία που ζούμε τώρα.
Το συμπέρασμα είναι ότι ενώ ξέραμε, δεν ήμασταν προετοιμασμένοι λοιπόν, ούτε σε αυτόν τον τομέα των ψηφιακών τεχνολογιών ανίχνευσης κρουσμάτων;
Η λακωνική απάντηση είναι ότι δεν ήμασταν προετοιμασμένοι για αυτό που συμβαίνει ενώ ξέραμε ότι κάτι θα έρθει -χωρίς τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ακριβώς. Ξέραμε ότι μια πανδημία είναι πολύ πιθανό να συμβεί.
Οι κατώτερες οικονομικά και κοινωνικά ομάδες έχουν τα περισσότερα προβλήματα υγείας. Αν λοιπόν αυτή την ψαλίδα την ανοίξουμε κι άλλο με ψηφιακές τεχνολογίες που δεν μπορούν να αποκτήσουν, τότε θα χειροτερέψουμε την γενικότερη κατάσταση.
Το lockdown χαλαρώνει αυτές τις μέρες σε όλο και περισσότερες χώρες, στην Ελλάδα από την προσεχή Δευτέρα. Και τώρα ανοίγει η συζήτηση για την χρήση ειδικών εφαρμογών ανίχνευσης του ιού, τα proximity tracing apps. Αν δεν κάνω λάθος ήδη εφαρμόζονται σε κάποιες χώρες.
Ναι, σε Κορέα, Ταϊβάν, Σιγκαπούρη, εδώ και λίγες μέρες στην Αυστραλία και ακολουθεί η Ελβετία, η Γερμανία, η Βρετανία….
Οι αρμόδιοι υπουργοί Ψηφιακής Διακυβέρνησης της Ευρωπαϊκής Ενωσης θα συνεδριάσουν την Τρίτη 5 Μάη για να εξετάσουν και αυτό το θέμα μεταξύ άλλων μετά από αίτημα του Κυριάκου Πιερρακάκη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποιες είναι αυτές οι ψηφιακές τεχνολογίες που βοηθούν στον εντοπισμό των κρουσμάτων και στη μείωση της διάδοσης του ιού;
Η πιο δημοφιλής -τουλάχιστον σε επίπεδο συζητήσεων αυτή τη στιγμή- είναι αυτή που θα βοηθήσει την ιχνηλάτηση επαφών, το λεγόμενο contact tracing. Πρέπει να σας πω ότι η ιχνηλάτηση επαφών είναι μια παλιά μέθοδος διαχείρισης επιδημίων: όταν υπάρχει ένας ασθενής που είναι επιβεβαιωμένα θετικός σε έναν ιό, τότε πολύ μεθοδικά οι αρχές δημοσίας υγείας εντοπίζουν τις κοντινές επαφές του.
Στην Ελλάδα δημιουργήθηκε ήδη ένα μητρώο με τα στοιχεία των κρουσμάτων του κορωνοϊού.
Στην αρχή μιας πανδημίας είναι σημαντικό να το κάνει κάποιος αυτό. Ο εντοπισμός κοντινών επαφών ενός θετικού κρούσματος, οδηγεί στην παρακολούθηση αυτών των επαφών και σε παροχή οδηγιών για καραντίνα. Σκεφτείτε να μπορούσαμε να ξέρουμε κάθε επαφή του νοσούντος και να τους συστήσουμε να μείνουν σε καραντίνα για 14 μέρες. Ετσι θα σπάγαμε την αλυσίδα της μετάδοσης. Και αυτό είναι το κυρίως μέτρο. Με το lockdown, αυτό το κάνουμε όλοι μαζί. Ολοι μαζί οι πολίτες είμαστε σε καραντίνα και σπάμε την αλυσίδα. Με την άρση για του lockdown όμως σε μια ανοιχτή κοινωνία αυτό θα πρέπει να γίνεται πιο εστιασμένα.
Οι ψηφιακές εφαρμογές ιχνηλάτησης επαφών, τι νέο κομίζουν;
Κάποιος που κινείται ευρέως σε μέσα μαζικής μεταφοράς, εστιατόρια, σχολεία, είναι σχεδόν αδύνατο να ξέρει με πόσον κόσμο ήρθε σε επαφή. Δεδομένου ότι ο ιός μεταδίδεται σχετικά γρήγορα άρα οι επαφές είναι σε κίνδυνο μετάδοσης σύντομα, η ψηφιακή τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει στον εντοπισμό αυτών των επαφών .
Πόσο γρήγορα;
Ο ΠΟΥ μας δίνει πάνω από 15 λεπτά επαφή σε απόσταση μικρότερη από δυο μέτρα. Είναι το καλύτερο που μπορούμε να πούμε σε αυτή τη φάση για την αποφυγή εξάπλωσης. Αν λοιπόν πάτε σουπερμάρκετ ή μπείτε στο τρένο θα είστε ανάμεσα σε άγνωστους ανθρώπους που δεν θα μπορείτε να τους ενημερώσετε αν νοσήσετε προκειμένου να εξεταστούν ή να μπουν σε καραντίνα. Οπότε εδώ αναλαμβάνει ουσιαστικά την ενημέρωση αυτή η εφαρμογή ανίχνευσης επαφών.
Με ποιον τρόπο γίνεται αυτό; Πώς λειτουργεί η εφαρμογή;
Υπάρχουν διάφορες τεχνολογίες υπό κατασκευή. Αναφέρω ως παράδειγμα το app που χρησιμοποιεί bluetooth για το λεγόμενο proximity tracing (ιχνηλάτηση προσέγγισης). Kατεβάζουμε αυτό το app, αυτή την εφαρμογή στα κινητά μας τηλέφωνα, έχοντας ανοιχτό το bluetooth μας. Eστω λοιπόν ότι εγώ κυκλοφορώ χωρίς να ξέρω ότι είμαι άρρωστη. Το bluetooth του τηλεφώνου μου θα επικοινωνήσει με τα bluetοοth όλων των άλλων γύρω μου που είναι σε συγκεκριμένη απόσταση (λιγότερο από δύο μέτρα και πάνω από 15 λεπτά, προς το παρόν) και έχουν επίσης το ίδιο app. Στο μοντέλο που συζητάμε στην Ευρώπη, τα δυο τηλέφωνα δεν ξέρουν ποιος είναι o άλλος. Δημιουργείται μια εφήμερη ψηφιακή ταυτότητα για κάθε τηλέφωνο και ξέρουμε ότι βρίσκονταν σε συγκεκριμένη απόσταση. Αν λοιπόν μετά από δυο μέρες η μία από αυτές τις ταυτότητες βρεθεί ότι ανήκει σε άτομο που έχει νοσήσει από κορωνοϊό, θα μπορούσε να βάλει στην εφαρμογή την ένδειξη ότι είναι θετική στον ιό και να το επιβεβαιώσει και το σχετικό κέντρο υγείας. Με το που θα γίνει αυτό, το τηλέφωνό του κρούσματος θα εξετάσει τις επαφές που είχε κάνει με τις άλλες ψηφιακές ταυτότητες τις προηγούμενες δύο μέρες με τα κριτήρια που είπαμε. Ολοι οι άλλοι θα λάβουν ένα μήνυμα που θα λέει ότι έχετε έρθει σε επαφή που βρέθηκε θετικός στον κορωνοϊό.
Χωρίς να έχουν ιδέα ποιος ήταν αυτός που νόσησε από τον ιό;
Το σύστημα που συζητάμε στην Ευρώπη δεν επιτρέπει να ξέρουμε ποιος είναι αυτός, ούτε πού ακριβώς βρεθήκαμε κοντά του. Η ιδέα του συστήματος είναι να μην καταγραφούν στοιχεία που μπορούν να κάνουν ευάλωτη την αξία της ιδιωτικότητας. Το σύστημα proximity tracing που συζητούν οι περισσότερες χώρες ουσιαστικά ενισχύει και διευκολύνει την κλασική ιχνηλάτηση επαφών. Από εκεί και πέρα κάθε Σύστημα Υγείας σε κάθε χώρα θα πρέπει να κάνει τα επόμενα βήματα για την ιχνηλάτηση. Για παράδειγμα, αν δεχθώ ειδοποίηση ότι ήρθα χθες σε επαφή με θετικό ασθενή σε κορωνοϊό, θα πρέπει να καλέσω σε μια ειδική τηλεφωνική γραμμή για να μου δώσει οδηγίες. Θα μου κάνουν μια σειρά από ερωτήσεις και θα καταλήξουμε στο τι πρέπει να κάνω: να κάνω απομόνωση, να πάω να εξεταστώ κ.ο.κ.
Δηλαδή η κάθε χώρα θα κάνει το δικό της πρωτόκολλο για το τι θα ακολουθήσει μετά το τηλεφώνημα;
Ακριβώς. Για παράδειγμα, μια χώρα μπορεί να επιλέξει αντί να τηλεφωνώ εγώ επειδή έλαβα το alert, να τηλεφωνούν σε εμένα από την ειδική γραμμή οδηγιών. Στην Ελβετία συζητάμε τώρα το σχήμα με το οποίο αυτός που θα λαμβάνει το μήνυμα να καλεί ο ίδιος την ειδική γραμμή προκειμένου να διατηρηθεί περισσότερο η ιδιωτικότητα, να γίνεται οικειοθελώς η διαδικασία. Δεν έχει αποφασιστεί κάτι σίγουρα.
Εσείς αν δεν κάνω λάθος είστε σύμβουλος της ελβετικής κυβέρνησης σε αυτή τη διαδικασία.
Ναι. Ηδη γίνονται δοκιμές, αναμένεται να τεθεί σε λειτουργία από τις 11 Μαϊου
Το lockdown χαλαρώνει αυτές τις μέρες σε όλο και περισσότερες χώρες, στην Ελλάδα από την προσεχή Δευτέρα. Και τώρα ανοίγει η συζήτηση για την χρήση ειδικών εφαρμογών ανίχνευσης του ιού, τα proximity tracing apps. Αν δεν κάνω λάθος ήδη εφαρμόζονται σε κάποιες χώρες.
Ναι, σε Κορέα, Ταϊβάν, Σιγκαπούρη, εδώ και λίγες μέρες στην Αυστραλία και ακολουθεί η Ελβετία, η Γερμανία, η Βρετανία….
Οι αρμόδιοι υπουργοί Ψηφιακής Διακυβέρνησης της Ευρωπαϊκής Ενωσης θα συνεδριάσουν την Τρίτη 5 Μάη για να εξετάσουν και αυτό το θέμα μεταξύ άλλων μετά από αίτημα του Κυριάκου Πιερρακάκη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποιες είναι αυτές οι ψηφιακές τεχνολογίες που βοηθούν στον εντοπισμό των κρουσμάτων και στη μείωση της διάδοσης του ιού;
Η πιο δημοφιλής -τουλάχιστον σε επίπεδο συζητήσεων αυτή τη στιγμή- είναι αυτή που θα βοηθήσει την ιχνηλάτηση επαφών, το λεγόμενο contact tracing. Πρέπει να σας πω ότι η ιχνηλάτηση επαφών είναι μια παλιά μέθοδος διαχείρισης επιδημίων: όταν υπάρχει ένας ασθενής που είναι επιβεβαιωμένα θετικός σε έναν ιό, τότε πολύ μεθοδικά οι αρχές δημοσίας υγείας εντοπίζουν τις κοντινές επαφές του.
Στην Ελλάδα δημιουργήθηκε ήδη ένα μητρώο με τα στοιχεία των κρουσμάτων του κορωνοϊού.
Στην αρχή μιας πανδημίας είναι σημαντικό να το κάνει κάποιος αυτό. Ο εντοπισμός κοντινών επαφών ενός θετικού κρούσματος, οδηγεί στην παρακολούθηση αυτών των επαφών και σε παροχή οδηγιών για καραντίνα. Σκεφτείτε να μπορούσαμε να ξέρουμε κάθε επαφή του νοσούντος και να τους συστήσουμε να μείνουν σε καραντίνα για 14 μέρες. Ετσι θα σπάγαμε την αλυσίδα της μετάδοσης. Και αυτό είναι το κυρίως μέτρο. Με το lockdown, αυτό το κάνουμε όλοι μαζί. Ολοι μαζί οι πολίτες είμαστε σε καραντίνα και σπάμε την αλυσίδα. Με την άρση για του lockdown όμως σε μια ανοιχτή κοινωνία αυτό θα πρέπει να γίνεται πιο εστιασμένα.
Οι ψηφιακές εφαρμογές ιχνηλάτησης επαφών, τι νέο κομίζουν;
Κάποιος που κινείται ευρέως σε μέσα μαζικής μεταφοράς, εστιατόρια, σχολεία, είναι σχεδόν αδύνατο να ξέρει με πόσον κόσμο ήρθε σε επαφή. Δεδομένου ότι ο ιός μεταδίδεται σχετικά γρήγορα άρα οι επαφές είναι σε κίνδυνο μετάδοσης σύντομα, η ψηφιακή τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει στον εντοπισμό αυτών των επαφών .
Πόσο γρήγορα;
Ο ΠΟΥ μας δίνει πάνω από 15 λεπτά επαφή σε απόσταση μικρότερη από δυο μέτρα. Είναι το καλύτερο που μπορούμε να πούμε σε αυτή τη φάση για την αποφυγή εξάπλωσης. Αν λοιπόν πάτε σουπερμάρκετ ή μπείτε στο τρένο θα είστε ανάμεσα σε άγνωστους ανθρώπους που δεν θα μπορείτε να τους ενημερώσετε αν νοσήσετε προκειμένου να εξεταστούν ή να μπουν σε καραντίνα. Οπότε εδώ αναλαμβάνει ουσιαστικά την ενημέρωση αυτή η εφαρμογή ανίχνευσης επαφών.
Με ποιον τρόπο γίνεται αυτό; Πώς λειτουργεί η εφαρμογή;
Υπάρχουν διάφορες τεχνολογίες υπό κατασκευή. Αναφέρω ως παράδειγμα το app που χρησιμοποιεί bluetooth για το λεγόμενο proximity tracing (ιχνηλάτηση προσέγγισης). Kατεβάζουμε αυτό το app, αυτή την εφαρμογή στα κινητά μας τηλέφωνα, έχοντας ανοιχτό το bluetooth μας. Eστω λοιπόν ότι εγώ κυκλοφορώ χωρίς να ξέρω ότι είμαι άρρωστη. Το bluetooth του τηλεφώνου μου θα επικοινωνήσει με τα bluetοοth όλων των άλλων γύρω μου που είναι σε συγκεκριμένη απόσταση (λιγότερο από δύο μέτρα και πάνω από 15 λεπτά, προς το παρόν) και έχουν επίσης το ίδιο app. Στο μοντέλο που συζητάμε στην Ευρώπη, τα δυο τηλέφωνα δεν ξέρουν ποιος είναι o άλλος. Δημιουργείται μια εφήμερη ψηφιακή ταυτότητα για κάθε τηλέφωνο και ξέρουμε ότι βρίσκονταν σε συγκεκριμένη απόσταση. Αν λοιπόν μετά από δυο μέρες η μία από αυτές τις ταυτότητες βρεθεί ότι ανήκει σε άτομο που έχει νοσήσει από κορωνοϊό, θα μπορούσε να βάλει στην εφαρμογή την ένδειξη ότι είναι θετική στον ιό και να το επιβεβαιώσει και το σχετικό κέντρο υγείας. Με το που θα γίνει αυτό, το τηλέφωνό του κρούσματος θα εξετάσει τις επαφές που είχε κάνει με τις άλλες ψηφιακές ταυτότητες τις προηγούμενες δύο μέρες με τα κριτήρια που είπαμε. Ολοι οι άλλοι θα λάβουν ένα μήνυμα που θα λέει ότι έχετε έρθει σε επαφή που βρέθηκε θετικός στον κορωνοϊό.
Χωρίς να έχουν ιδέα ποιος ήταν αυτός που νόσησε από τον ιό;
Το σύστημα που συζητάμε στην Ευρώπη δεν επιτρέπει να ξέρουμε ποιος είναι αυτός, ούτε πού ακριβώς βρεθήκαμε κοντά του. Η ιδέα του συστήματος είναι να μην καταγραφούν στοιχεία που μπορούν να κάνουν ευάλωτη την αξία της ιδιωτικότητας. Το σύστημα proximity tracing που συζητούν οι περισσότερες χώρες ουσιαστικά ενισχύει και διευκολύνει την κλασική ιχνηλάτηση επαφών. Από εκεί και πέρα κάθε Σύστημα Υγείας σε κάθε χώρα θα πρέπει να κάνει τα επόμενα βήματα για την ιχνηλάτηση. Για παράδειγμα, αν δεχθώ ειδοποίηση ότι ήρθα χθες σε επαφή με θετικό ασθενή σε κορωνοϊό, θα πρέπει να καλέσω σε μια ειδική τηλεφωνική γραμμή για να μου δώσει οδηγίες. Θα μου κάνουν μια σειρά από ερωτήσεις και θα καταλήξουμε στο τι πρέπει να κάνω: να κάνω απομόνωση, να πάω να εξεταστώ κ.ο.κ.
Δηλαδή η κάθε χώρα θα κάνει το δικό της πρωτόκολλο για το τι θα ακολουθήσει μετά το τηλεφώνημα;
Ακριβώς. Για παράδειγμα, μια χώρα μπορεί να επιλέξει αντί να τηλεφωνώ εγώ επειδή έλαβα το alert, να τηλεφωνούν σε εμένα από την ειδική γραμμή οδηγιών. Στην Ελβετία συζητάμε τώρα το σχήμα με το οποίο αυτός που θα λαμβάνει το μήνυμα να καλεί ο ίδιος την ειδική γραμμή προκειμένου να διατηρηθεί περισσότερο η ιδιωτικότητα, να γίνεται οικειοθελώς η διαδικασία. Δεν έχει αποφασιστεί κάτι σίγουρα.
Εσείς αν δεν κάνω λάθος είστε σύμβουλος της ελβετικής κυβέρνησης σε αυτή τη διαδικασία.
Ναι. Ηδη γίνονται δοκιμές, αναμένεται να τεθεί σε λειτουργία από τις 11 Μαϊου
Στην Ευρώπη βλέπουμε ότι υπάρχει μεγάλος ενθουσιασμός και πίεση για να χρησιμοποιηθούν αυτά τα app, αλλά από τη άλλη υπάρχει και έντονη συζήτηση και ανησυχία για ζητήματα θέματα προστασίας της ελεύθερης βούλησης και της ιδιωτικότητας.
Αρα, ένα σημαντικό στοιχείο είναι ότι ο πολίτης θα πρέπει να επιθυμεί να κατεβάσει αυτή την εφαρμογή. Κάποιοι μπορεί να αρνηθούν να το κάνουν.
Πρέπει αφενός να την κατεβάσει, αφετέρου αφού την κατεβάσει να συμμετέχει κανονικά. Για παράδειγμα μπορεί κάποιος που έχει κατεβάσει την εφαρμογή, να λάβει το alert μήνυμα ότι ήρθε σε επαφή με κρούσμα, αλλά να μην τηλεφωνήσει στην ειδική γραμμή.
Αυτός που είναι το αρχικό κρούσμα ενημερώνει ο ίδιος την εφαρμογή;
Και πάλι εξαρτάται από τις αποφάσεις που θα λάβει κάθε χώρα. Αν κάποιος θέλει να προστατεύσει την ιδιωτικότητα, την ελευθερία της βούλησης, τότε η καλύτερη προσέγγιση είναι να αφήσει τον πολίτη να ενημερώσει την εφαρμογή, να μην γίνει αυτό κατευθείαν από το Σύστημα Υγείας. Εξαρτάται όμως από το πώς κάθε χώρα θέλει να δημιουργήσει το σύστημα αυτό, κάτι που θα εξαρτηθεί από πολλούς παράγοντες: το επίπεδο του συστήματος Υγείας, τον αριθμό των κρουσμάτων, τη διαχείριση του testing… Στην Ευρώπη βλέπουμε ότι υπάρχει μεγάλος ενθουσιασμός και πίεση για να χρησιμοποιηθούν αυτά τα app, αλλά από τη άλλη υπάρχει και έντονη συζήτηση και ανησυχία για ζητήματα θέματα προστασίας της ελεύθερης βούλησης και της ιδιωτικότητας.
Το ζήτημα είναι ότι ακόμα και μεταξύ χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης υπάρχει μεγάλη διαφορά όχι μόνο ως προς την χρήση της τεχνολογίας, αλλά και ως προς την πρόσληψή, την αντιμετώπισή της από τους πολίτες, πολλοί είναι δύσπιστοι, τη φοβούνται, την δαιμονοποιούν ακόμα.
Εχει μεγάλη σημασία αυτό που λέτε, το πώς κάθε χώρα έχει εκπαιδευθεί στην ψηφιακή τεχνολογία. Την χρησιμοποιεί πολύς κόσμος, αλλά σε πολλές κοινωνίες έχουμε μικρότερη παιδεία γύρω από αυτήν, το λεγόμενο digital illiteracy.
Εντωμεταξύ στην Ελλάδα -προφανώς και σε άλλες χώρες- είναι αρκετοί οι ηλικιωμένοι, αυτός ο κρίσιμος πληθυσμός μέσα στην πανδημία, που δεν έχει κινητό και σίγουρα δεν έχει γνώση των νέων τεχνολογιών. Στην περίπτωσή τους η χρήση αυτών των ψηφιακών εφαρμογών μοιάζει απλώς αδύνατη. Αρα πώς μπορούμε να μιλάμε για πραγματικά αποτελεσματική και ευρεία εφαρμογή αυτού του συστήματος;
Το θέμα που θίγετε είναι πολύ σημαντικό, όχι μόνο για την αποτελεσματικότητα της εφαρμογής, αλλά και για το ποιους αφήσει απ’ έξω. Αν δούμε δημογραφικά αυτοί που έχουν τα καλύτερα τηλέφωνα τεχνολογικά ανήκουν στις ανώτερες οικονομικά και κοινωνικά ομάδες. Ανθρωποι χαμηλού εισοδήματος συνήθως δεν έχουν τις πιο σύγχρονες συσκευές με το καλύτερο bluethooth, ενώ υπάρχει και το ζήτημα της ηλικίας- υψηλής ηλικίας ομάδες επίσης μπορεί να κάνουν λιγότερη χρήση σύγχρονης ψηφιακής τεχνολογίας.
Αν λοιπόν εφαρμοστούν οι τεχνολογίες ανίχνευσης, τα άτομα αυτά, με τα συγκεκριμένα οικονομικά και ηλικιακά χαρακτηριστικά, θα βρεθούν σε ακόμα χειρότερη θέση απ’ ότι ήδη βρίσκονται;
Αυτό είναι ένα θέμα που απασχολεί έντονα την ακαδημαϊκή κοινότητα και προσπαθούμε να το κάνουμε θέμα και στις πολιτικές συζητήσεις. Οι κατώτερες οικονομικά και κοινωνικά ομάδες έχουν τα περισσότερα προβλήματα υγείας. Αν λοιπόν αυτή την ψαλίδα την ανοίξουμε κι άλλο θα χειροτερέψουμε την γενικότερη κατάσταση.
Σήμερα το περιοδικό New York Magazine έχει ένα εξώφυλλο με δυο φράσεις μόνο. Rich Corona, Poor Corona. Και ο υπότιτλος γράφει: ποιος ζει, ποιος πεθαίνει, ποιος ευημερεί.
Αυτό ακριβώς είναι που μαθαίνουμε από αυτή την πανδημία ξανά. Δείτε στη Νέα Υόρκη και στο Σικάγο ποιοι πεθαίνουν από τον κορωνοϊό. Πεθαίνουν συγκεκριμένες ομάδες πληθυσμού και αυτό μας δείχνει κατάμουτρα τι συμβαίνει στην κοινωνίες μας.
Και καταρρίπτει κάτι που ίσως ως ευφυολόγημα και ψυχολογικό στήριγμα ειπώθηκε στην αρχή της πανδημίας, ότι αυτός ο ιός είναι δημοκρατικός, αντιμετωπίζει ισότιμα κάθε άνθρωπο, με την έννοια ότι όλοι κινδυνεύουν το ίδιο να προσβληθούν.
Αυτό ισχύει μόνο από βιολογικής άποψης. Αφού χτυπήσει ο ιός, από εκεί και πέρα η απάντηση είναι πολύ διαφορετική. Θα επαναλάβω ότι η εικόνα που δίνει η Νέα Υόρκη και το Σικάγο είναι ακριβώς αυτή που ξέραμε σε επίπεδο ανισοτήτων. Τώρα το βλέπουμε αυτό ακριβώς σε αριθμό θανάτων. Είναι τραγικό. Θυμάστε, πριν λίγο καιρό που τα τεστ ήταν περιορισμένα σε αριθμό, πολλά celebrities είχαν κάνει τεστ. Πώς γίνεται αυτό; Πώς γίνεται όταν δεν υπάρχουν τεστ και διατίθενται μόνο σε όσους το έχουν πραγματικά ανάγκη, κάποιοι να πληρώνουν και να τα βρίσκουν αμέσως; Ετσι και τώρα με τις ψηφιακές τεχνολογίες το πρόβλημα είναι κατά πόσο θα χειροτερέψουν τέτοιες καταστάσεις ανισότητας. Αν μια χώρα αποφασίσει ότι όλοι πρέπει να έχουμε app, θα μπορέσουν να δοθούν συσκευές σε όσους δεν έχουν υψηλής τεχνολογίας, ή να πληρωθεί ένα μέρος της αγοράς τους; Πώς θα συμβεί αυτό για να δημιουργήσουμε μια δίκαιη κατανομή του αγαθού που μπορεί να προκύψει, δηλαδή του ελέγχου της διάδοσης του ιού;
Τι συμβαίνει στις χώρες που ήδη εφαρμόζεται; Είναι υποχρεωτική η χρήση της εφαρμογής;
Στην Αυστραλία δεν είναι υποχρεωτικό. Παρουσιάστηκε η εφαρμογή την Κυριακή και θεωρείται επιτυχία ότι δύο μέρες μετά είχαν ήδη εγγραφεί 2 εκατομμύρια άνθρωποι. Στην Ταϊβάν είναι υποχρεωτικό και μάλιστα εκεί το σύστημα είναι πολύ πιο απαιτητικό, είναι ο πληθυσμός υπό στενή παρακολούθηση. Η Ταϊβάν ξεκίνησε νωρίς την εφαρμογή αυτών των προγραμμάτων επειδή είχε την εμπειρία του SARS και οι πολίτες είχαν έρθει σε επαφή με αυτά τα θέματα πολύ νωρίτερα. Είχαν χρόνια για να το επεξεργαστούν.
Πιστεύω ότι όσο πιο ειλικρινείς είμαστε με τον κόσμο, κυρίως σε αυτή τη φάση που αντιλαμβανόμαστε όλοι το κοινό μας συμφέρον, τότε ο κόσμος, οι πολίτες θα είναι ακόμα περισσότερο συνεργάσιμοι. Δεν είναι τώρα ώρα για ηρωισμούς τύπου «έχουμε τη λύση». Γιατί δεν την έχουμε.
Εντωμεταξύ εμπλέκεται και η ελεύθερη αγορά, προφανώς. Ηδη Apple και Google ανακοίνωσαν μια σχετική συνεργασία.
Είναι μια πρωτοφανής συνεργασία, θα δημιουργήσουν ένα κοινό api, για να μπορεί κανείς να κατεβάσει αυτές τις εφαρμογές σε οποιοδήποτε τηλέφωνο, είτε σε περιβάλλον apple είτε σε android. Συμφώνησαν ουσιαστικά να έχουν κοινό το πίσω σύστημά τους (back end) για να μπορούν για παράδειγμα τα Υπουργεία Υγείας να βάλουν την ίδια εφαρμογή σε κάθε τηλέφωνο. Το άλλο σημαντικό είναι ότι η αρχιτεκτονική του συστήματος αυτού επιτρέπει την επικοινωνία των bluetooth και των εφήμερων ψηφιακών ταυτοτήτων.
Προφανώς αυτή η τεχνολογία που συζητάμε, οι εφαρμογές, έχουν ημερομηνία λήξης, ενδεχομένως όταν βρεθεί το εμβόλιο.
Αυτό ελπίζουμε όλοι, ότι θα υπάρχει ημερομηνία λήξης αν γίνει κάτι τέτοιο. Η ανησυχία στους δικούς μου κύκλους είναι αυτό που θα συμβεί τους επόμενους μήνες να μην μας γίνει πάγια κατάσταση. Ένα από τα δικά μου επιχειρήματα προς τους οργανισμούς με τους οποίους συνεργάζομαι είναι ότι αν κάποια χώρα επιβάλει μια τέτοια τεχνολογία τότε πρέπει να έχει μια ανεξάρτητη επιτροπή που να ελέγχει το σύστημα από την αρχή ως το τέλος και εξαρχής να τεθούν ξεκάθαροι κανόνες για τι θα γίνει με τα δεδομένα, πότε θα λήξει το πρότζεκτ και ποιες συνέπειες θα υπάρχουν για όσους βάζουν ή όχι το app. Επίσης υπάρχουν τεχνολογίες που προστατεύουν την ιδιωτικότητά μας περισσότερο από άλλες και πρέπει κατά τη γνώμη μου να χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά αυτές. Συνεργάζομαι με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας σε μια ειδική επιτροπή που έχει συστήσει για το θέμα και την επόμενη εβδομάδα θα εκδοθούν οδηγίες για την εφαρμογή αυτών των τεχνολογιών.
Αν βάζατε έναν τίτλο σε όλο αυτό, ποιος θα ήταν;
Ότι αυτή τη στιγμή είμαστε όλοι μέρος ενός πειράματος. Και η ψηφιακή διάσταση για την οποία συζητάμε είναι ένα τεράστιο πείραμα. Όταν στην Ιατρική έχουμε ένα πείραμα είμαστε πολύ προσεκτικοί: έχουμε μια θεωρία που προσπαθούμε να αποδείξουμε, έχουμε κανόνες, αρχές ηθικής και συνεχή επιτήρηση του πειράματος για να δούμε τι πάει καλά και τι όχι. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε περιθώριο, όλοι μαζί μπαίνουμε στο πείραμα γιατί η αλήθεια είναι ότι και η καραντίνα ένα πείραμα ήταν απλώς ξέραμε τι θα συμβεί: αν ο κόσμος δεν κινείται θα σταματήσει η διάδοση του ιού. Δεν ξέρουμε τις επιπτώσεις που θα έχει αυτό στην ψυχολογία των ανθρώπων και στις σχέσεις μας. Για το ψηφιακό μέρος ξέρουμε ελάχιστα πράγματα. Δεν ξέρουμε καν πόσο καλά δουλεύει το ζήτημα της προσέγγισης μεταξύ δυο τηλεφώνων. Πώς αισθάνονται οι άνθρωποι που κυκλοφορούν με ένα τηλέφωνο γνωρίζοντας ότι συνεχώς καταγράφονται. Δεν είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι δεν πρέπει να το κάνουμε, όμως όλα πρέπει να γίνουν με μεγάλη προσοχή.
Και ταυτόχρονα πρέπει να κινηθούν με τη διαδικασία του επείγοντος.
Το επείγον μάς βάζει σε γρήγορη δράση για να γλυτώσουμε ζωές και να επανέλθουμε στην κοινωνική μας ζωή όμως πρέπει να είμαστε προσεκτικοί για τους συμβιβασμούς που κάνουμε στις αρχές και τις εμπειρίες μας. Ακριβώς επειδή είναι επείγουσα η κατάσταση πρέπει να είμαστε ακόμα πιο προσεκτικά.
Αρα θα πρέπει να κάνουμε κάποια έκπτωση στις αρχές μας;
Κάποια έκπτωση, ναι. Ξέρετε ακόμα και αυτό που κάνουμε τώρα που καθόμαστε μέσα στα σπίτια μας, μια έκπτωση είναι. Περιορίζουμε βασικές ελευθερίες μας. Το κάνουμε για το κοινό μας συμφέρον, για να σταματήσει η διάδοση του ιού. Για μένα είναι σημαντικό -σε σχέση με το πείραμα που συζητάμε- να υποσχόμαστε στον κόσμο μόνο ό,τι είναι αναλογικό με αυτό που ξέρουμε. Για παράδειγμα, όταν κυβερνήσεις ενθουσιωδώς εμφανίζουν την ψηφιακή τεχνολογία, πρέπει να είναι ειλικρινείς με τον κόσμο λέγοντας ότι είναι μια καλή ιδέα αλλά δεν είμαστε απόλυτα σίγουροι για το πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι. Μερικές φορές οι πολιτικοί νομίζουν ότι αν δεν δείξουν σιγουριά για αυτό που προτείνουν μπορεί να μην έχει απήχηση στον κόσμο. Όμως πιστεύω ότι όσο πιο ειλικρινείς είμαστε με τον κόσμο, κυρίως σε αυτή τη φάση που αντιλαμβανόμαστε όλοι το κοινό μας συμφέρον, τότε ο κόσμος, οι πολίτες θα είναι ακόμα περισσότερο συνεργάσιμοι.
Ο Ομπάμα απευθύνθηκε στους κυβερνήτες των ΗΠΑ και τους είπε «πείτε την αλήθεια στους πολίτες σας»
Δεν είναι τώρα ώρα για ηρωισμούς τύπου «έχουμε τη λύση». Γιατί δεν την έχουμε.
Τα υγειονομικά διαβατήρια θα είναι το επόμενο βήμα που προσωπικά με φοβίζει πάρα πολύ. Η ιδέα πίσω από αυτό είναι αν κάποιος έχει ελεγχθεί και έχει αντισώματα να παίρνει το διαβατήριο και να έχει πρόσβαση σε πράγματα που άλλοι δεν θα μπορούν να προσεγγίσουν.
Γίνεται συζήτηση για λεγόμενα υγειονομικά διαβατήρια που είναι ίσως το επόμενο βήμα του digital social tracing. Ποια είναι η άποψή σας;
Αυτό θα είναι το επόμενο βήμα που προσωπικά με φοβίζει πάρα πολύ. Η ιδέα πίσω από αυτό είναι αν κάποιος έχει ελεγχθεί και έχει αντισώματα να παίρνει το διαβατήριο και να έχει πρόσβαση σε πράγματα που άλλοι δεν θα μπορούν να προσεγγίσουν. Αυτό μπορεί να είναι ηλεκτρονικό, ή να είναι ένα χαρτί γραμμένο από γιατρό, αν και θεωρείται ότι θα έχει ψηφιακή μορφή. Δεν υπάρχουν ακόμα πολλά μοντέλα. Ελπίζω να μην φτάσουμε εκεί, πολλές ομάδες αντιδρούμε σε αυτό γιατί ακόμα οι γνώσεις μας για τα αντισώματα είναι περιορισμένες και επειδή ως τώρα ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού έχει νοσήσει από τον ιό. Τα μεγαλύτερα ποσοστά τα συναντάμε στη Νέα Υόρκη που φαίνεται ότι έχει νοσήσει το 20% -δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι διότι δεν ελέγχονται όλοι. Στη Γενεύη το τελευταίο που μας έδωσαν είναι 5,5%. Ας πούμε λοιπόν ότι λειτουργεί τέλεια το σύστημα των αντισωμάτων, τι θα κάνουμε το υπόλοιπο 94,5% του πληθυσμού; Πρέπει να σας πω ότι η ιδέα του υγειονομικού διαβατηρίου -όχι σε ψηφιακή μορφή, βέβαια- δεν είναι νέα.
Πότε έχουμε συναντήσει ξανά υγειονομικά διαβατήρια στο παρελθόν.
Υπήρχαν για παράδειγμα την εποχή του κίτρινου πυρετού. Δεν λειτούργησαν σωστά, προκάλεσαν στιγματισμό, άνθρωποι έκαναν επικίνδυνα πράγματα για να κολλήσουν. Αν κάποιος είχε περάσει τον κίτρινο πυρετό μετά μπορούσε να κινηθεί ελεύθερα. Ελπίζω να μην κινηθούμε ακόμα προς τα εκεί. Ξέρετε σχεδόν όλες οι ιδέες και μέθοδοι που χρησιμοποιούμε αυτή τη στιγμή στην πανδημία, είναι όλες παλιές.
Τι σας έχει προκαλέσει μεγαλύτερη εντύπωση σε όσα έχουν ως τώρα ειπωθεί από επίσημα χείλη, για τις εφαρμογές ιχνηλάτησης;
Αυτό που είπε ο αρμόδιος επίτροπος για τα ψηφιακά Τιερί Μπρετόν της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Μίλησε για εφαρμογές απεγκλωβισμού. Μου φάνηκε κάπως προκλητικό. Δεν είναι τα app αυτά που θα μας βγάλουν από τον εγκλεισμό. Θεωρώ ότι προσπαθεί να περάσει το μήνυμα ότι αυτό θα μας βγάλει από την κατάσταση που βρισκόμαστε. Η πραγματική λύση απαιτεί πολλά περισσότερα πράγματα από την τεχνολογική απάντηση.
Αρα, ένα σημαντικό στοιχείο είναι ότι ο πολίτης θα πρέπει να επιθυμεί να κατεβάσει αυτή την εφαρμογή. Κάποιοι μπορεί να αρνηθούν να το κάνουν.
Πρέπει αφενός να την κατεβάσει, αφετέρου αφού την κατεβάσει να συμμετέχει κανονικά. Για παράδειγμα μπορεί κάποιος που έχει κατεβάσει την εφαρμογή, να λάβει το alert μήνυμα ότι ήρθε σε επαφή με κρούσμα, αλλά να μην τηλεφωνήσει στην ειδική γραμμή.
Αυτός που είναι το αρχικό κρούσμα ενημερώνει ο ίδιος την εφαρμογή;
Και πάλι εξαρτάται από τις αποφάσεις που θα λάβει κάθε χώρα. Αν κάποιος θέλει να προστατεύσει την ιδιωτικότητα, την ελευθερία της βούλησης, τότε η καλύτερη προσέγγιση είναι να αφήσει τον πολίτη να ενημερώσει την εφαρμογή, να μην γίνει αυτό κατευθείαν από το Σύστημα Υγείας. Εξαρτάται όμως από το πώς κάθε χώρα θέλει να δημιουργήσει το σύστημα αυτό, κάτι που θα εξαρτηθεί από πολλούς παράγοντες: το επίπεδο του συστήματος Υγείας, τον αριθμό των κρουσμάτων, τη διαχείριση του testing… Στην Ευρώπη βλέπουμε ότι υπάρχει μεγάλος ενθουσιασμός και πίεση για να χρησιμοποιηθούν αυτά τα app, αλλά από τη άλλη υπάρχει και έντονη συζήτηση και ανησυχία για ζητήματα θέματα προστασίας της ελεύθερης βούλησης και της ιδιωτικότητας.
Το ζήτημα είναι ότι ακόμα και μεταξύ χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης υπάρχει μεγάλη διαφορά όχι μόνο ως προς την χρήση της τεχνολογίας, αλλά και ως προς την πρόσληψή, την αντιμετώπισή της από τους πολίτες, πολλοί είναι δύσπιστοι, τη φοβούνται, την δαιμονοποιούν ακόμα.
Εχει μεγάλη σημασία αυτό που λέτε, το πώς κάθε χώρα έχει εκπαιδευθεί στην ψηφιακή τεχνολογία. Την χρησιμοποιεί πολύς κόσμος, αλλά σε πολλές κοινωνίες έχουμε μικρότερη παιδεία γύρω από αυτήν, το λεγόμενο digital illiteracy.
Εντωμεταξύ στην Ελλάδα -προφανώς και σε άλλες χώρες- είναι αρκετοί οι ηλικιωμένοι, αυτός ο κρίσιμος πληθυσμός μέσα στην πανδημία, που δεν έχει κινητό και σίγουρα δεν έχει γνώση των νέων τεχνολογιών. Στην περίπτωσή τους η χρήση αυτών των ψηφιακών εφαρμογών μοιάζει απλώς αδύνατη. Αρα πώς μπορούμε να μιλάμε για πραγματικά αποτελεσματική και ευρεία εφαρμογή αυτού του συστήματος;
Το θέμα που θίγετε είναι πολύ σημαντικό, όχι μόνο για την αποτελεσματικότητα της εφαρμογής, αλλά και για το ποιους αφήσει απ’ έξω. Αν δούμε δημογραφικά αυτοί που έχουν τα καλύτερα τηλέφωνα τεχνολογικά ανήκουν στις ανώτερες οικονομικά και κοινωνικά ομάδες. Ανθρωποι χαμηλού εισοδήματος συνήθως δεν έχουν τις πιο σύγχρονες συσκευές με το καλύτερο bluethooth, ενώ υπάρχει και το ζήτημα της ηλικίας- υψηλής ηλικίας ομάδες επίσης μπορεί να κάνουν λιγότερη χρήση σύγχρονης ψηφιακής τεχνολογίας.
Αν λοιπόν εφαρμοστούν οι τεχνολογίες ανίχνευσης, τα άτομα αυτά, με τα συγκεκριμένα οικονομικά και ηλικιακά χαρακτηριστικά, θα βρεθούν σε ακόμα χειρότερη θέση απ’ ότι ήδη βρίσκονται;
Αυτό είναι ένα θέμα που απασχολεί έντονα την ακαδημαϊκή κοινότητα και προσπαθούμε να το κάνουμε θέμα και στις πολιτικές συζητήσεις. Οι κατώτερες οικονομικά και κοινωνικά ομάδες έχουν τα περισσότερα προβλήματα υγείας. Αν λοιπόν αυτή την ψαλίδα την ανοίξουμε κι άλλο θα χειροτερέψουμε την γενικότερη κατάσταση.
Σήμερα το περιοδικό New York Magazine έχει ένα εξώφυλλο με δυο φράσεις μόνο. Rich Corona, Poor Corona. Και ο υπότιτλος γράφει: ποιος ζει, ποιος πεθαίνει, ποιος ευημερεί.
Αυτό ακριβώς είναι που μαθαίνουμε από αυτή την πανδημία ξανά. Δείτε στη Νέα Υόρκη και στο Σικάγο ποιοι πεθαίνουν από τον κορωνοϊό. Πεθαίνουν συγκεκριμένες ομάδες πληθυσμού και αυτό μας δείχνει κατάμουτρα τι συμβαίνει στην κοινωνίες μας.
Και καταρρίπτει κάτι που ίσως ως ευφυολόγημα και ψυχολογικό στήριγμα ειπώθηκε στην αρχή της πανδημίας, ότι αυτός ο ιός είναι δημοκρατικός, αντιμετωπίζει ισότιμα κάθε άνθρωπο, με την έννοια ότι όλοι κινδυνεύουν το ίδιο να προσβληθούν.
Αυτό ισχύει μόνο από βιολογικής άποψης. Αφού χτυπήσει ο ιός, από εκεί και πέρα η απάντηση είναι πολύ διαφορετική. Θα επαναλάβω ότι η εικόνα που δίνει η Νέα Υόρκη και το Σικάγο είναι ακριβώς αυτή που ξέραμε σε επίπεδο ανισοτήτων. Τώρα το βλέπουμε αυτό ακριβώς σε αριθμό θανάτων. Είναι τραγικό. Θυμάστε, πριν λίγο καιρό που τα τεστ ήταν περιορισμένα σε αριθμό, πολλά celebrities είχαν κάνει τεστ. Πώς γίνεται αυτό; Πώς γίνεται όταν δεν υπάρχουν τεστ και διατίθενται μόνο σε όσους το έχουν πραγματικά ανάγκη, κάποιοι να πληρώνουν και να τα βρίσκουν αμέσως; Ετσι και τώρα με τις ψηφιακές τεχνολογίες το πρόβλημα είναι κατά πόσο θα χειροτερέψουν τέτοιες καταστάσεις ανισότητας. Αν μια χώρα αποφασίσει ότι όλοι πρέπει να έχουμε app, θα μπορέσουν να δοθούν συσκευές σε όσους δεν έχουν υψηλής τεχνολογίας, ή να πληρωθεί ένα μέρος της αγοράς τους; Πώς θα συμβεί αυτό για να δημιουργήσουμε μια δίκαιη κατανομή του αγαθού που μπορεί να προκύψει, δηλαδή του ελέγχου της διάδοσης του ιού;
Τι συμβαίνει στις χώρες που ήδη εφαρμόζεται; Είναι υποχρεωτική η χρήση της εφαρμογής;
Στην Αυστραλία δεν είναι υποχρεωτικό. Παρουσιάστηκε η εφαρμογή την Κυριακή και θεωρείται επιτυχία ότι δύο μέρες μετά είχαν ήδη εγγραφεί 2 εκατομμύρια άνθρωποι. Στην Ταϊβάν είναι υποχρεωτικό και μάλιστα εκεί το σύστημα είναι πολύ πιο απαιτητικό, είναι ο πληθυσμός υπό στενή παρακολούθηση. Η Ταϊβάν ξεκίνησε νωρίς την εφαρμογή αυτών των προγραμμάτων επειδή είχε την εμπειρία του SARS και οι πολίτες είχαν έρθει σε επαφή με αυτά τα θέματα πολύ νωρίτερα. Είχαν χρόνια για να το επεξεργαστούν.
Πιστεύω ότι όσο πιο ειλικρινείς είμαστε με τον κόσμο, κυρίως σε αυτή τη φάση που αντιλαμβανόμαστε όλοι το κοινό μας συμφέρον, τότε ο κόσμος, οι πολίτες θα είναι ακόμα περισσότερο συνεργάσιμοι. Δεν είναι τώρα ώρα για ηρωισμούς τύπου «έχουμε τη λύση». Γιατί δεν την έχουμε.
Εντωμεταξύ εμπλέκεται και η ελεύθερη αγορά, προφανώς. Ηδη Apple και Google ανακοίνωσαν μια σχετική συνεργασία.
Είναι μια πρωτοφανής συνεργασία, θα δημιουργήσουν ένα κοινό api, για να μπορεί κανείς να κατεβάσει αυτές τις εφαρμογές σε οποιοδήποτε τηλέφωνο, είτε σε περιβάλλον apple είτε σε android. Συμφώνησαν ουσιαστικά να έχουν κοινό το πίσω σύστημά τους (back end) για να μπορούν για παράδειγμα τα Υπουργεία Υγείας να βάλουν την ίδια εφαρμογή σε κάθε τηλέφωνο. Το άλλο σημαντικό είναι ότι η αρχιτεκτονική του συστήματος αυτού επιτρέπει την επικοινωνία των bluetooth και των εφήμερων ψηφιακών ταυτοτήτων.
Προφανώς αυτή η τεχνολογία που συζητάμε, οι εφαρμογές, έχουν ημερομηνία λήξης, ενδεχομένως όταν βρεθεί το εμβόλιο.
Αυτό ελπίζουμε όλοι, ότι θα υπάρχει ημερομηνία λήξης αν γίνει κάτι τέτοιο. Η ανησυχία στους δικούς μου κύκλους είναι αυτό που θα συμβεί τους επόμενους μήνες να μην μας γίνει πάγια κατάσταση. Ένα από τα δικά μου επιχειρήματα προς τους οργανισμούς με τους οποίους συνεργάζομαι είναι ότι αν κάποια χώρα επιβάλει μια τέτοια τεχνολογία τότε πρέπει να έχει μια ανεξάρτητη επιτροπή που να ελέγχει το σύστημα από την αρχή ως το τέλος και εξαρχής να τεθούν ξεκάθαροι κανόνες για τι θα γίνει με τα δεδομένα, πότε θα λήξει το πρότζεκτ και ποιες συνέπειες θα υπάρχουν για όσους βάζουν ή όχι το app. Επίσης υπάρχουν τεχνολογίες που προστατεύουν την ιδιωτικότητά μας περισσότερο από άλλες και πρέπει κατά τη γνώμη μου να χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά αυτές. Συνεργάζομαι με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας σε μια ειδική επιτροπή που έχει συστήσει για το θέμα και την επόμενη εβδομάδα θα εκδοθούν οδηγίες για την εφαρμογή αυτών των τεχνολογιών.
Αν βάζατε έναν τίτλο σε όλο αυτό, ποιος θα ήταν;
Ότι αυτή τη στιγμή είμαστε όλοι μέρος ενός πειράματος. Και η ψηφιακή διάσταση για την οποία συζητάμε είναι ένα τεράστιο πείραμα. Όταν στην Ιατρική έχουμε ένα πείραμα είμαστε πολύ προσεκτικοί: έχουμε μια θεωρία που προσπαθούμε να αποδείξουμε, έχουμε κανόνες, αρχές ηθικής και συνεχή επιτήρηση του πειράματος για να δούμε τι πάει καλά και τι όχι. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε περιθώριο, όλοι μαζί μπαίνουμε στο πείραμα γιατί η αλήθεια είναι ότι και η καραντίνα ένα πείραμα ήταν απλώς ξέραμε τι θα συμβεί: αν ο κόσμος δεν κινείται θα σταματήσει η διάδοση του ιού. Δεν ξέρουμε τις επιπτώσεις που θα έχει αυτό στην ψυχολογία των ανθρώπων και στις σχέσεις μας. Για το ψηφιακό μέρος ξέρουμε ελάχιστα πράγματα. Δεν ξέρουμε καν πόσο καλά δουλεύει το ζήτημα της προσέγγισης μεταξύ δυο τηλεφώνων. Πώς αισθάνονται οι άνθρωποι που κυκλοφορούν με ένα τηλέφωνο γνωρίζοντας ότι συνεχώς καταγράφονται. Δεν είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι δεν πρέπει να το κάνουμε, όμως όλα πρέπει να γίνουν με μεγάλη προσοχή.
Και ταυτόχρονα πρέπει να κινηθούν με τη διαδικασία του επείγοντος.
Το επείγον μάς βάζει σε γρήγορη δράση για να γλυτώσουμε ζωές και να επανέλθουμε στην κοινωνική μας ζωή όμως πρέπει να είμαστε προσεκτικοί για τους συμβιβασμούς που κάνουμε στις αρχές και τις εμπειρίες μας. Ακριβώς επειδή είναι επείγουσα η κατάσταση πρέπει να είμαστε ακόμα πιο προσεκτικά.
Αρα θα πρέπει να κάνουμε κάποια έκπτωση στις αρχές μας;
Κάποια έκπτωση, ναι. Ξέρετε ακόμα και αυτό που κάνουμε τώρα που καθόμαστε μέσα στα σπίτια μας, μια έκπτωση είναι. Περιορίζουμε βασικές ελευθερίες μας. Το κάνουμε για το κοινό μας συμφέρον, για να σταματήσει η διάδοση του ιού. Για μένα είναι σημαντικό -σε σχέση με το πείραμα που συζητάμε- να υποσχόμαστε στον κόσμο μόνο ό,τι είναι αναλογικό με αυτό που ξέρουμε. Για παράδειγμα, όταν κυβερνήσεις ενθουσιωδώς εμφανίζουν την ψηφιακή τεχνολογία, πρέπει να είναι ειλικρινείς με τον κόσμο λέγοντας ότι είναι μια καλή ιδέα αλλά δεν είμαστε απόλυτα σίγουροι για το πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι. Μερικές φορές οι πολιτικοί νομίζουν ότι αν δεν δείξουν σιγουριά για αυτό που προτείνουν μπορεί να μην έχει απήχηση στον κόσμο. Όμως πιστεύω ότι όσο πιο ειλικρινείς είμαστε με τον κόσμο, κυρίως σε αυτή τη φάση που αντιλαμβανόμαστε όλοι το κοινό μας συμφέρον, τότε ο κόσμος, οι πολίτες θα είναι ακόμα περισσότερο συνεργάσιμοι.
Ο Ομπάμα απευθύνθηκε στους κυβερνήτες των ΗΠΑ και τους είπε «πείτε την αλήθεια στους πολίτες σας»
Δεν είναι τώρα ώρα για ηρωισμούς τύπου «έχουμε τη λύση». Γιατί δεν την έχουμε.
Τα υγειονομικά διαβατήρια θα είναι το επόμενο βήμα που προσωπικά με φοβίζει πάρα πολύ. Η ιδέα πίσω από αυτό είναι αν κάποιος έχει ελεγχθεί και έχει αντισώματα να παίρνει το διαβατήριο και να έχει πρόσβαση σε πράγματα που άλλοι δεν θα μπορούν να προσεγγίσουν.
Γίνεται συζήτηση για λεγόμενα υγειονομικά διαβατήρια που είναι ίσως το επόμενο βήμα του digital social tracing. Ποια είναι η άποψή σας;
Αυτό θα είναι το επόμενο βήμα που προσωπικά με φοβίζει πάρα πολύ. Η ιδέα πίσω από αυτό είναι αν κάποιος έχει ελεγχθεί και έχει αντισώματα να παίρνει το διαβατήριο και να έχει πρόσβαση σε πράγματα που άλλοι δεν θα μπορούν να προσεγγίσουν. Αυτό μπορεί να είναι ηλεκτρονικό, ή να είναι ένα χαρτί γραμμένο από γιατρό, αν και θεωρείται ότι θα έχει ψηφιακή μορφή. Δεν υπάρχουν ακόμα πολλά μοντέλα. Ελπίζω να μην φτάσουμε εκεί, πολλές ομάδες αντιδρούμε σε αυτό γιατί ακόμα οι γνώσεις μας για τα αντισώματα είναι περιορισμένες και επειδή ως τώρα ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού έχει νοσήσει από τον ιό. Τα μεγαλύτερα ποσοστά τα συναντάμε στη Νέα Υόρκη που φαίνεται ότι έχει νοσήσει το 20% -δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι διότι δεν ελέγχονται όλοι. Στη Γενεύη το τελευταίο που μας έδωσαν είναι 5,5%. Ας πούμε λοιπόν ότι λειτουργεί τέλεια το σύστημα των αντισωμάτων, τι θα κάνουμε το υπόλοιπο 94,5% του πληθυσμού; Πρέπει να σας πω ότι η ιδέα του υγειονομικού διαβατηρίου -όχι σε ψηφιακή μορφή, βέβαια- δεν είναι νέα.
Πότε έχουμε συναντήσει ξανά υγειονομικά διαβατήρια στο παρελθόν.
Υπήρχαν για παράδειγμα την εποχή του κίτρινου πυρετού. Δεν λειτούργησαν σωστά, προκάλεσαν στιγματισμό, άνθρωποι έκαναν επικίνδυνα πράγματα για να κολλήσουν. Αν κάποιος είχε περάσει τον κίτρινο πυρετό μετά μπορούσε να κινηθεί ελεύθερα. Ελπίζω να μην κινηθούμε ακόμα προς τα εκεί. Ξέρετε σχεδόν όλες οι ιδέες και μέθοδοι που χρησιμοποιούμε αυτή τη στιγμή στην πανδημία, είναι όλες παλιές.
Τι σας έχει προκαλέσει μεγαλύτερη εντύπωση σε όσα έχουν ως τώρα ειπωθεί από επίσημα χείλη, για τις εφαρμογές ιχνηλάτησης;
Αυτό που είπε ο αρμόδιος επίτροπος για τα ψηφιακά Τιερί Μπρετόν της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Μίλησε για εφαρμογές απεγκλωβισμού. Μου φάνηκε κάπως προκλητικό. Δεν είναι τα app αυτά που θα μας βγάλουν από τον εγκλεισμό. Θεωρώ ότι προσπαθεί να περάσει το μήνυμα ότι αυτό θα μας βγάλει από την κατάσταση που βρισκόμαστε. Η πραγματική λύση απαιτεί πολλά περισσότερα πράγματα από την τεχνολογική απάντηση.
